《鼓吹产能、鼓吹内卷的两个基本错误》一文被置顶后产生的万字讨论整理
尘盐
06-26 20:40
按：前文鼓吹产能、鼓吹内卷的两个基本错误，6月22号晚也贴到观察者网的“风闻”社区，23号上午被置顶到社区的首页，大概在首页待了一整天的时间，就流量很大，很多人跟帖评论。 大致情况是踩我的多，赞我的少，按热度形成的5个置顶跟评，都是反对的
：
不过赞成我的也有，有些真的很厉害，洞见问题的本质，且表达比我更通透（至少有4位观友明确表示服务业其实是一种财富分配，我在相应的地方加粗表示了），让人感慨“吾道不孤”。 23、24号两天，我花了不少时间，把觉得有一定价值的跟帖，不管是赞成的还是反对的，尤其是后者，尽量作了回复。24号晚上笼了一下，这样的评论和我的回复，竟然有万字之多。感觉稍微整理一下专门贴出来，还是有一定价值的。
这小一年来，在本号上写了10来篇同主题的文章。但我感到对很多网友来说，完整、准确地理解一篇逻辑性强、观点新鲜、同时预设了不少知识的文章，往往是很有难度的。
这万把字的评论讨论可能以另一种方式，反而有助于理解我用文章的方式反复申述的观点。两种形式搭配享用，可能效果更好。
下面贴出来的讨论格式是这样：先是观友的昵称，然后是观友评论和时间显示，最后斜体的内容是我的回应。（以及，关于其中的时间显示，这些评论是我24号晚上扒的，里面“一天前”、“14小时前”的原点就是24号晚10点左右吧）
此前写的相关文章主要有：
为什么中国的财富生产能力这么强大，大部分人民生活过得还是不富裕？
复旦大学张军访谈：从以物为中心的生产，到以人的再生产为中心的生产
一、反对拿产能和内卷说事儿的
1.认为财富分配角度更重要的
上医胡归农
得靠政府的大手尽可能让贫富差距产生的沟壑浅一点发展到今天，物质比过去多了N倍，平均分下去，每个人都很富有，当然，现实不可以这样做。会失去发展动力人均财富越来越多，不应该让人感觉生活越来越艰难才对。财富分布不合理导致。尽可能让财富分配更合理，才能打破这个悖论
06-19 01:22
没错。我提出的其实就是让财富分布走向合理的一种方式。分配有一次分配、二次分配和三次分配。发展服务业，正是一次分配中最基础的逻辑。它是尊重市场规律的前提下增加就业岗位，缓解劳动力市场中的供需压力。这样，微观上提高劳动者工资、宏观上提高劳动收入比例，就有了市场基础；同时，为提高劳动者权益的斗争也有了客观条件。
（注：这一个讨论是发生在我上一篇文章的评论区的，不过也适合本文相关议题的讨论。扒评论时没注意，就将错就错放在这里了）
guan_157111831
说来说去还是分配的问题，在资本增值分配上，劳动者没有发言权，出于分配链条最低端，国家的税费少不了，资本的利润少不了，唯一能被挤压同时也被鼓励挤压的就是劳动者的收入。这么做当然无法带来健康的内循环，只会是一潭死水，但是可以把挣美元最大化，并提升少数人财富总占比。媒体天天鼓吹产业升级、科技进步，但这些跟普通人毫无关系，甚至相反，会带来大量失业。王传福公开宣扬要搞无人化流水线，增加的只是他作为资本的利润，对工人有何好处？
昨天 14:39
对。就是这个问题。以制造业与服务业相比较，后者对于劳动更友好，增加值大头都不得不分给劳动
guan_16450341702611
没有996、007，现在的经济水平，完全可以充分就业，完全可以逆转人口暴跌的趋势。
昨天 22:02
哈哈 有一定道理哦
沐雪披霜
作者根本不懂富人的边际消费是低于穷人的，内卷正是私人占有的资本生产方式导致的收入分配不合理的的必然症状。
昨天 21:47
你说得对。富人的边际消费低。而发展服务业正是改变收入分配的一种方式不然咋办？革命？
2.认为先卷产量占份额，再提高质量或增加利润
夜观天南
1.上产量和上质量不但不矛盾，反而是必要条件。从易到难从低到高是一般规律，先卷产能才有机会将来攀上高端。不上产能直接上高端，想法是好的，但是无法实现。2.美欧占据了大量行业的高端，高薪岗位多，这是他们先辈卷（有科研，也有烧杀抢掠）的收获当年他们也是苦哈哈的。现在靠的是超额垄断利润，这是跨国剥削，是不合理的国际体系。3.光卷产能还不够。今天中国从低端开始卷，肉眼可见的一个一个行业在攻陷高端，美欧的高薪好日子当然会降低，所以恨我们。我们不仅要卷产能，还得准备打仗，保卫萝卜。
昨天 09:37
上产量和上质量，一开始是不矛盾的，但后来就不一定了。整个蓝星某个时点某个行业的市场容量就那么多，产量达到一定比例，就会决定整个市场的价格，把价格拉下来，让大家都没啥利润了，这就是卷的本意。没利润就搞不了研发迭代，质量也就上不去了。反对卷不是说不要产量了，而是说你得研究产量的合理区间在哪里，既形成市场份额、规模效应，同时又不至于造成“谷贱伤农”
慵懒的狼
你这个观点可能过几年说更合适现在比亚迪没超越丰田吧？没超越大众吧？中国商飞距离波音空客还有差距吧？这个我想没人否认吧？现在主要是份额突破，等份额有了，再保利润。举个反例，本田为啥本田飞度卖不掉反而涨价？他就是为了保利润不要份额。我想大家谁也不想成为（中国市场的）本田吧。
昨天 11:08
总算遇到一个比较深入的讨论��我有两点反驳意见。第一，份额跟利润不一定是非此即彼的关系吧。我就不能在保持合理利润的基础上逐步地扩大份额？毕竟中国市场是全球最大的市场。以这个市场为根据地，我们即便保持合理利润，只要研发不拉胯，也可以在全球市场上拥有竞争力。第二，现阶段追求国际市场份额不是唯一目标，还要考虑国内的内需问题。两头要兼顾。出口品价格过低，工人工资就涨不上去，加上生产智能化，就业迅速减少，内需持续萎缩。你把国际市场都占了，但国内经济崩了，你占的这个市场还有啥意义？
河豚
所有中大型人口国家进入发达国家都必经汽车产业成为国际重要品牌的一环节，美、德、法、意、日和最近进入门槛的韩国，无一例外。即使中国存在产能过剩的产业，那也不可能是在新技术加成的新能源汽车上，更不可能是DMI5。0的汽车上。如果全球汽车都是DMI5。0或更强版本的汽车和纯电汽车，全球的石化汽车燃料可以减少80%消耗，这对环境的影响是巨大的。不加思考的去分析问题，一句产能过剩就要了草地定义问题，说了多少次要丢弃文科生思维！总是不听！��
昨天 19:15
这也算是个有点价值的反驳吧新技术加成的新能源车总产能当然没达到饱和。我的意思是咱不要通过过度降价、甚至零利润的方式去海外市场卷产能（我没明确说过产能“过剩”哈）、卷份额。留点利润、慢慢发展，一样可以淘汰掉油车。
楚狂客
西方能够提供的所谓高端服务业对我们有用的，无外乎是工业设计，技术服务，影视特效设计和动漫设计这一块了，工业设计，技术服务这块我们正在加油，和他们距离在缩短，每年的服务贸易进口也主要是这一块，贸易战技术战以前中美贸易中服务贸易总额大概1700多亿，美国顺差有800多亿，影视特效设计和动漫设计这块，我们基本和他们持平某些方面还要超过他们，美国头部的工业光魔那就把很多订单下给国内的很多工作室干！至于其他服务业像普华永道这样的那就算了，当然他们也是有一些订制的高端服务业，那是专门对着富豪群体的，与3000元一个月的没有半毛钱关系！对了那个专门搞白菜价的上海电气，沪东船厂，比亚迪，奇瑞，你可以调查一下人家劳务外包的保洁保安人家一个月收入多少呗，生产一线和技术部门的就算了！问了会嫉妒的！
14小时前
谢谢提供了不少行业具体信息。
中国的一部分可贸易的服务业确实在进步。但我们说的是总体。中国的服务贸易逆差现在还有两千多亿美元吧。你想想西方提供这些服务花了多少劳力和成本，而我们的货物贸易顺差要花多少劳力和代价才能实现这些？更不用提我们这些顺差很多都是为外国资本打工的，钱还是被人家赚走了。中国的优秀企业，当然工资待遇相对更好。但要看是相对谁，不是它们水平高，而是我们作为背景板的水平太低了
雨田10
不知道作者想说啥，我们制造业攻城略地当然就是要把西方人拉下来，没有竞争是不可能的，本身就是打破技术剪刀差的过程，难道和对方谈判请人家让出市场来？奥巴马说不能让中国人像美国人那样生活那样地球会承受不了，我们不用要求像美国人那样生活，我们创造自己美好生活就好，打破技术壁垒他们能不能维持人上人生活是他们自己的事。现在生产过剩论只不过是他们试图保护他们的市场占有率维持他们技术剪刀差的另外一种说法罢了。
13小时前
不是不要竞争。而是：1.竞争的过程不要过度牺牲自己，悠着点，别还没把别人完全拉下马，自己先内爆了；2.竞争也不要不给别人留活路，不然会被反噬
原上草1971
技术进步也罢，规模扩充也罢，在没有颠覆性产品出现的时候，无非是降低成本或者提升产品的综合性价比，最后卷死或者淘汰落后产能。我们应该大胆承认，目前全世界大多数产业的产能与中国制造相比都是落后产能，不对外卷更待何时。
昨天 21:46
说得有道理，从单一产业看是这样。不过你忽略了经济循环，就是生产出来的东西是要有人有购买力来买的。成本降低，最终是降低单位产品的劳动价值，也就是工人从这些产品生产中获得的工资总量不断减少，要么通过卷加班，要么通过人工智能替代人。工资少了之后，产品谁来买呢？富人？富人越富，用于物质消费的比例越低。所以就是需求不足。在一国之内是如此，在全球范围也是如此
guan_16450341702611
产能过剩谈不上，只是马克思列宁说的劳动者买不起自己生产的东西的恶性循环。
昨天 21:59
马列那时候还是工业经济时代。他们说需求不足，只能拿买不买得起物质产品举例子现在的时代，服务业的GDP比例更高，普通人对服务的需求也高过产品。从事制造业的工人也不需要自己的工资能把生产的产品全买下来，只需要买下自己需要的产品，外加自己需要的服务；而其他劳动人民则通过提供服务获得收入，在满足自己的服务需求的同时也买来需要的产品。这样，恰恰能形成供给与需求的平衡。只不过这个平衡不再只是物质产品消费的供需平衡，而是产品和服务两个部门之间的供需平衡。
天堂里的血色
还没怎么外卷，欧美就怕了，都内缩到不再提自由贸易这茬。为什么不是我们搞工业，他们去搞为我们服务的服务业呢
昨天 22:16
他们确实在为我们搞服务业啊。国内有钱人不都是在欧美旅游、教育、医疗么。我们每年的服务贸易逆差几千亿美元。其实本质是我们用低价的制成品换他们高价的服务，“量中华之物力结与国之欢心”。但我们能出国消费的人毕竟比例低（制成品价格那么低，只有老板才能富起来，打工人没钱去欧美消费），不能全部解决人家的就业问题，所以呢，也没结到洋大人的欢心，而是激起了仇怨
雨田10
你这想法太理想化了，商业竞争策略都是商海中公司自己的想法，政府能维持个公平环境就烧高香了，只要市场还在企业自己取舍就行，卷不过的就转行。
11小时前
你说的是微观层面，企业主体我说的是宏观层面，国家主体转行？国家怎么转？作为员工的国民怎么跳槽？大规模移民？你接吗？最后就是民粹化和战争，二次大战那种
3.认为中国就是应该把高端产业全吃下的
魔怔人是不讲道理的
“以中国的体量，全世界的高端产业全吃下去，也未必能进入高收入国家行列，那别的国家还要不要过好日子了？”未富先圣母？人家过好日子的时候有想过你过穷日子？在产业上本质就是零和博弈，中国今天的实力也是来源于此。高端产业不吃下去，你让美国不要卡我们脖子，不要制裁中国企业啊！服务业我们是要抓，但重心放在服务业上就是本末倒置了！
昨天 09:33
那还建个屁的人类命运共同体啊。我说别的国家又不一定指美国，还有欧盟，其他发达国家、广大发展中国家。人家也是要发展的
无所事事的老杨
我们追求高端化是为了不被人收割，拿固定电话举例，你不会的时候别人卖你三千一门初装费，现在你会了安装是免费的，也许电话交换机行业被中国做成白菜价，虽然企业没有挣到大钱，但是一方面提供了就业，另一方面避免了被西方所谓的高技术收割，这个意义不大吗。
昨天 10:31
我说了不要高端化吗？我说是不要白菜价的高端化。避免西方的高技术收割当然非常有必要，提供就业也好。但如果你同时还能赚钱，还能提供较高收入的就业，从而带动更多就业，不更好吗？你把所有的制造业都打成白菜价了，那什么还高价？高端的服务业。谁能提供？西方。结果就是我们用白菜价的制造品跟人家的昂贵的服务业做交换，就跟从前中国工农业的剪刀差一样。谁占便宜谁吃亏？
今夜扁舟来决汝
人家说你未富先圣母一点没错，自己发展起来才能照顾别人的发展，才能实现命运共同体。不知道你是真傻的还是故意的。
昨天 10:28
按他说的这个零和博弈的理解，你发展起来别人还能发展吗？人家发展中国家只是穷，不是傻
北田共
那你说中国不发展起来，其他发展中国家就能发展起来吗？
昨天 11:17
中国当然要发展起来。但不要零和博弈式的发展，而要能够兼容共享式的发展。不要想着高端产业全吃下，而是高端产业出口跟国内大循环组合起来。服务业搞得好，国内大循环强起来，哪怕最后高端产业咱们只占全球三分之一、四分之一，也能实现高收入。我这篇文章核心意思就这个。谢谢
键盘大侠
你这是战术面分析，见树不见林，格局小了。就战略面而言，中美争霸，中国必须卷到世界第一，实力镇压美国，否则我们连老二的位置都保不住。我们没有退路。
昨天 14:27
战略层面确实应该考虑。但卷就能到第一吗？有利润地扩张份额才是更稳妥的方式
二、关于发展服务业的质疑和讨论
1.质疑发展服务业的钱从哪儿来的
客嘉
服务业谁来买单？赶紧给失业的大学生和低收入者发钱，别脑子里只想着怎么启动房价。
昨天 09:32
其实服务业就是一种发钱的方式，只不过是用市场的方式发钱。买单的问题，现在大家的收入确实不大好，但内需不足还有有收入也不愿花的问题。这两个层次要分开看。发展服务业，首先解决收入不愿花的问题，提高消费倾向，进入经济运转的钱增加。服务业发展起来，提供岗位和收入，又进一步解决钱少不够花的问题。经济运行是循环，不是单一因果决定。发展服务业就是进入良性循环，转一圈就大一圈，从肯花钱到有钱花，再到更肯花钱、更有钱花。
2.质疑服务业价值的
巡夜人
服务业的价值不好说。比如高考后，有家长花了2万元去某网红高考志愿报考中心购买了服务。工作人员花了10分钟就按照话术手册的要求，给其推荐了高考志愿。据统计，该中心直接收入达2亿人民币，创造了2亿的GDP。其利润，不知道应该有多少。对比一下，首钢股份2023年度营业收入1137.61亿元，同比减少3.71%。归属于上市公司股东的净利润6.64亿元，同比减少40.98%。归属于上市公司股东的扣除非经常性损益的净利润5.28亿元，同比减少49.87%。所以，搞什么工业，都做服务业多好啊，轻松就可以赚2亿。
昨天 17:31
志愿填得好，可能就改变了考生的一生，这服务还不值两万？从国家层面来说，大部分考生的志愿填的都信息比较充分、选择比较理性，就可以淘汰掉那些过时、低水平的专业，把人才培养到适合社会发展需要的专业中去。这个价值比首钢产的个钢可大太多了。中国的钢产量大概10亿吨往上，少首钢一个不少
龙战于野其血玄黄
你记住了，教育、医疗的gaoGDP都是典型的痛苦GDP，越高越痛苦
昨天 21:09
你没说错。发展这些并不意味着要大幅度提高这部分的GDP。我其实认为这些行业的主体部分应该是非营利化的，就业人数和服务水平应该提高，但不应该赚钱。
混拍卖行的矮墩墩
金融服务可以对生产造成影响，应该计入，法律服务仅仅是对人的服务，可以用另外一套体系计算，不应该计入。
昨天 21:42
法律服务也有价值。明晰产权，降低交易成本。你办一个工厂，如果随时可能被别人抢去、骗取，你还办吗？��
秦时明月江入荒流
在GDP的框架内，服务业的确是高GDP发展的重点，但是这种衡量标准一定对吗？你看看现在发达国家为了维系所谓的高GDP都发展出什么妖魔化的统计方式。实践是检验真理的唯一标准，这么多年的观察，为啥还是很少有人怀疑GDP的合理性，还有联系GDP理论提出的背景，一大群所谓的经济学家在别人的理论框架中缝缝补补试图寻找我们发展的问题，能找到真问题就怪了。
3小时前
发达国家的GDP统计方式是有问题，但不代表服务业不好。对服务业也要区分：有的服务业有价值，像教育、（大部分）医疗、餐饮、捏脚这些。有些服务业，像一部分金融服务和法律服务，可能就是没价值的甚至是负价值的。如果再系统化一下，应该是这样：分成两大类，一类是围绕“人的再生产”的服务业：教育、医疗、养老，文体，以及通常意义上的生活服务业。这一类对提高生活质量、促进经济内循环都有重大意义。第二类是所谓“生产性服务业”：金融、会计、法律服务等等。这一大类要进一步甄别，有些真的是促进资源优化配置的，或者降低交易成本的，是有价值的；还有些则是通过创造债务、官司，寻求租金等，增加实体经济成本的，这些就该压缩、取消。
3.质疑服务业前途的
键盘大侠
服务业确实可提供大量就业，咱们开放免签，大兴国内旅游就是服务业的一种，但服务业服务做不好可做不久。还有最关键一点，从制造业转服务业，相当部分人可转不过来。
昨天 18:45
所以要做好啊。国家真正重视了，加强监管和引导了，自然慢慢就好起来了。制造业转服务业，有一部分人能转过来就很有效果了。实在转不过来的可以开发一些低技能要求的岗位，类似于保安之类的。毕竟经济学家论证直接发钱都可以，这些好歹算个工作
键盘大侠
我们制造业不卷，就无法提供一定量的就业。服务业虽可提供大量就业，但服务业服务不好做不久。另制造业转服务业相当部分转不过的，到时转不过去，制造业某一类一旦失去，几乎长久失去。此情况，在易经叫损卦，我们也不想，但有时不得不面对此种情况，即两权相害取其轻。我们卷，凭借我们庞大的制造业，只要我们国力稳压美国，到时哪个国家不听话就修理之。现在的美国不就这样，电动车欧盟敢修理美国，这可不只特斯拉价格高，更重要的美国目前还是世界老大。缘何看不远，看不高，看不深～
昨天 20:45
嗯，这个可久可大的观点是一个角度。服务业不好，是因为政府不重视。做好监管和引导，包括通过税收体制改革改变政府的激励，就能让服务业好起来制造业的竞争力当然要保持和继续强化。但是不是只有卷产能一条路？可能适度规模更有利于保持和强化制造业竞争力
4.讨论服务业分类的
清河
制造业是强国之基、富民之本，制造业强对国防、基建等的效果不用多说。就说富民，中国现在可以比较低成本的建设高铁网络、高速公路网络就因为有强大的制造业。就说中国的盾构机，没自产前只能买国外的，就算有钱买人家也不可能给你加班造。有了国产盾构机，才有了山区那一个个直通的隧道，才有了各个城市地铁的不断建设。这些基建对老百姓致富的意义也不用多说吧？至于服务业，更多是吸纳就业，以便财富的再分配。个人认为，服务业划得太笼统，只要不是农业和工业都划分到服务业实在过于简单粗暴。学校和赌场都是服务业性质，实在令人哭笑不得。
昨天 20:12
服务业确实需要进一步区分。我以为应该分两大类：围绕“人的再生产”的服务业：教育、医疗、养老，文体，以及通常意义上的生活服务业。这一类对提高生活质量、促进经济内循环都有重大意义。所谓“生产性服务业”：金融、会计、法律服务等等。这一大类要进一步甄别，有些真的是促进资源优化配置的，或者降低交易成本的，是有价值的；还有些则是通过创造债务、官司，寻求租金等，增加实体经济成本的，这些就该压缩、取消。
青阳长弓
法律服务为什么是负价值？您没打过官司吧哈哈哈。
17小时前
法律服务可能鼓励诉讼主义，大家互相过度防范，增加交易成本
5.服务业与制造业的关系
注销用户
搞好服务业，也并不是说，就不搞其他的了，所以感觉你说的有道理，虽然我也不太懂。
14小时前
其他的当然要搞。制造业的优势要保持，只是不应通过卷产能的方式保持
那个先生
强调服务业的价值,会让政府有脱实向虚的冲动.
20小时前
服务业也要区分。以“人的再生产”为中心的服务业，属于实体经济
三、支持我观点的
acneyouth
评论区很多不赞成楼主的观点，认为高端产业白菜化是好事，这也没错，但没理解楼主的重点。现在国内高度内卷，卷完国内卷向全球。什么是内卷？我的直观感受是企业产品卖不上价，利润薄，这就导致一方面再投入研发的资金少，产品升级乏力；另一方面工人劳动收入难以提升，须知社会主义国家，生产的最终目的是提升人民的生活水平。这是企业层面的内卷，还有劳动者层面的内卷，随着产能与需求达到平衡，企业内卷竞争，产能逐步向头部企业集中，生产效率进一步提高，意味着劳动岗位减少，劳动者为了竞争工作岗位也开始激烈内卷，内卷的结果就是不得不接受企业提供的不那么理想的薪酬。只有华为这样的企业，虽然早期也是从白菜价开始，但抗住压力大力度投入研发，在一轮一轮产品迭代的过程中，努力提升产品价值，才摆脱了在行业内内卷的命运，获得现在遥遥领先的超然地位。比亚迪也走在这条道路上，祝他和华为一样成功。华为和比亚迪抓住了一个关键机遇，那就是他们初入行业时，行业被外国产品把持，溢价极高，虽然他们用白菜价和外企竞争，但自己其实还是有丰厚的利润，所以能够大力度投入研发进而形成良性循环。而我们大量的其它企业错过了这一机遇，他们从一开始就在低价竞争内卷，研发投入的资金来源很成问题，所以没能形成遥遥领先的优势，只能继续内卷。这样的企业，只能像角斗士一样，一直卷到全场只剩下一两个对手的时候，才能喘口气了。
昨天 11:27
真想给你置顶��
guan_16054943742726
你以为你可以随便伤害别的国家别的国家不会反击？你把别人的饭碗都抢了，别人任你抢而不管自己百姓死活？
昨天 19:41
说得好。这个问题上终于遇到明白人了��
guan_16054943742726
或者不说产能过不过剩的问题而是你产出这么大有没有赚到钱，有产出多少劳动报酬，你如果把全世界的市场都占了，但自己没赚到钱员工收入也不高你这就是做慈善，拿国内的环境、劳动者为代价给别的国家做慈善。这是最愚蠢的事，我们过去一直以规模为第一追求，这是一个大错特错的事，规模效应是有限的，当供远大于求的时候，你的规模会成为绞死自己的绳索。扩大规模是为了降成本而不是为了让自己赔钱。降价如果能同时提高占有率和收入那也可以，但如果降价只是为了挤死竞争对手那很有可能事得其反，因为降价是最容易的，没有技术含量。国内快递业就是一个非常好的案例，四通一达轮翻降价以为可以获得更大市场占有率，结果把自己卷死了全卖身给菜鸟了，然而，这还没到底，有个极兔靠资本市场圈的钱搞赔本经营，快递价格又是跌，极兔以为可以靠低价挤死对手结果自己差不多死了，现在卖身顺丰，反而顺丰这个不打价格战追求品质的活得更好。而消费者有得到什么好处吗？原来送货上门的现在都不送货上门，连电话短信都没有，直接放小区门口，货烂了你都不知道。本来快递员一天一两百个件也能收入可以，现在一天五六百个件，累死累活钱也没多。这是一个企业、消费者、员工三输的结果。实际上整个经济也输，因为整个劳动报酬是降低的。
昨天 19:53
说得挺好。也想给你置顶��
清河
制造业是强国之基、富民之本，制造业强对国防、基建等的效果不用多说。就说富民，中国现在可以比较低成本的建设高铁网络、高速公路网络就因为有强大的制造业。就说中国的盾构机，没自产前只能买国外的，就算有钱买人家也不可能给你加班造。有了国产盾构机，才有了山区那一个个直通的隧道，才有了各个城市地铁的不断建设。这些基建对老百姓致富的意义也不用多说吧？至于服务业，更多是吸纳就业，以便财富的再分配。个人认为，服务业划得太笼统，只要不是农业和工业都划分到服务业实在过于简单粗暴。学校和赌场都是服务业性质，实在令人哭笑不得。
昨天 20:12
服务业确实需要进一步区分。我以为应该分两大类：围绕“人的再生产”的服务业：教育、医疗、养老，文体，以及通常意义上的生活服务业。这一类对提高生活质量、促进经济内循环都有重大意义。所谓“生产性服务业”：金融、会计、法律服务等等。这一大类要进一步甄别，有些真的是促进资源优化配置的，或者降低交易成本的，是有价值的；还有些则是通过创造债务、官司，寻求租金等，增加实体经济成本的，这些就该压缩、取消。
（注：这一个对话是故意重出的。我觉得“清河”讲得特别好，我的回应也很重要~ 所以两个地方都放了）
钱塘潮
重心放在服务业不是本末倒置，而是当务之急。因为现代化大生产，必然是很少一部分劳动力得生产，就足够全社会用了。那么剩下得人肯定都只能服务业就业，欧美国家都是如此。而我们得服务业可以说是根本就没开始，保险业，餐饮，旅游，度假，可以说都是各种纰漏，增长几倍都有潜力，我们得体育产业还不如印度，空间非常大。我们得房地产得品质还需要大大提高，未来还有巨大得潜力。我们得大头就业，未来只能是服务业。
昨天 17:09
知音。也想把你置顶��
钱塘潮
印度光是一个板球联赛，直接收入200亿人民币，间接周边各种产业，起码是上千亿的大产业，百万就业是有的，我们这样大的一个国家，收入是印度的五倍了，未来会更大，我们的体育产业，搞五个英超那样的收入，都是应该的，足球，篮球，板球，棒球，冰球，橄榄球，网球，F1，拳击，我们的市场还大的很。国外的体育都老百姓实打实消费搞出来的。至于旅游什么的，你看看欧洲的旅游景点的密集和基础设施水平再看看我们，那个差距海了去。
昨天 22:49
你这个例子非常棒。很多人就是只在中国生活了几十年，经验固化了思维，只有收入高才好发展服务业什么的。“夏虫不可语冰”，我们不要当虫子
雷人
中国现阶段对服务的价值认识不足，造成服务行业收入上不去。事实上随着制造业智能化的进步，未来从事制造业的一定是少数人，大部分人做的就是服务于人的工作。
昨天 23:26
把我的观点说得浅显易懂��
鑫星
价格内卷会不会有另一种可能呢？而不是产能过剩？就我的观察，如小车市场，欧洲我们也只占新能源车的五分 一，美国更几乎是0，国内市场远没饱和也不是独占，无论如何都与产能过剩无关，但我们的价格却远低于欧美车企，这是品质不行价格来凑？也不是，质量和先进性都有待欧美车企超越，只论品质的话，欧美车的价格应该更低。这也不是那也不是，难道是中国人犯贱只配低价销售？看看鞋业的安踏，价格可不比耐克低，说明也不是中国人贱，价格还是可以对得起品质的，这样的实例还很多，可以充分说明中国人不是天生做苦力的命，中国小车价格低我分析这里面的原因有很多，觉得吧，可以改变的有意义的有至少两项，一是提升品牌形象到品质的相同高度，这也有利服务业的发展，并支持在世界上发展我们的媒体事业和话语权，甚至政治公关；二是内卷观念要有正确的认识，到“卷”的程度至少说明竞争过度，需要秩序去维护生产者的工资和合理的利润，才有利可持续发展，一些行业卷到没质量甚至逆淘汰，我想也是有目共睹的。当然，我不是说工资或者价格就可以盲目提高，要有针对性，要了解国外竞争对手的实力做充分比较，包括低附加值的行业都可以做一个行业竞争指数，人家又是怎么整合行业的，社会福利是怎么做的，工资成长机制的优缺点等等我们也可以借鉴。竞争是好事，利国利民，但要有序才好，过度竞争甚至恶性竞争，损害的是国家利益和人民的发展空间。
昨天 22:05
说得挺好，不卷低价其实也可以打败洋人的。不过建议下次分一下段��。这样读着太累
市合计算
近来在观网上最有见地的小文章。把内卷当成一个褒义词来用，除了表现出不理解这个词的学术原义的知识素质的低下，还表现出因为不知道（也不愿知道）中国产业无效率的危害而以丑为美的畸形心态。最近鼓吹产能、内卷的巨大的声量，其实是代表了国内的一部分产业势力的意识形态。它们建构在国内这个非常低效和不公的金融体系之上，产生了程度惊人的预算软约束问题，搞出了大规模过盛产能的重复建设。他们以牺牲整个中国的经济金融健康为代价，攫取了大量的个人利益，而且试图固化这种既得利益。
昨天 22:37
谢谢肯定。很犀利
muyuan11
其实应该完全分开统计， 工业GDP就是工业GDP， 服务业GDP就是服务业GDP， 每个国家都应该分别统计这两种GDP。工农业的GDP能让国家经济基础更加扎实，更加有利于进出口贸易和战争。服务业GDP可能更加有利于就业和财富的再分配，但是对于战争没有太多直接作用。所以这两种GDP混在一起统计，就好像 植物和动物混在一起统计一样搞笑。这分明是两种完全不同的东西。用人体比喻也是一样的， 工业GDP好比骨骼，服务业GDP好比血肉。但是它们确实不是一种东西。
12小时前
“工农业的GDP能让国家经济基础更加扎实，更加有利于进出口贸易和战争。服务业GDP可能更加有利于就业和财富的再分配”。所见略同，而你见地更分明
懒惰佣兵
我们现在最应该发展的服务业是：在第三世界国家的商品流通网络。商品的流通环节是利润的大头，第三世界国家的这一块超额利润不应该长期被西方企业长期把控。
10小时前
有道理
